به وبلاگ دکتر سعید صیاد خوش آمدید

- اگر موافق باشید با اقتصاد شروع کنیم. اقتصاد ایران در سال جاری فراز و فرود بسیاری را پشت سر گذاشت. با توجه به اینکه امسال سال پایانی دولت نهم به شمار می رود ارزیابی شما از اقتصاد ایران در این دوران چیست؟

من فکر می کنم دولت نهم برای اجرای سیاست ها و برنامه هایی که مطرح کرد، به زمان بیشتری نیاز دارد. به عبارت دیگر اهداف برنامه ریزی شده توسط دولت در این دوره چهارساله شاید به دلیل نبود زمان کافی به نتیجه نرسیده است. بنابراین آنچه در اقتصاد ایران در طول این چهار سال رخ داده است. فکر نمی کنم نتیجه یی بوده که دولت نهم هدف گیری و انتظار داشته است. همان طور که می بینیم دولت در حال حاضر نیز برنامه های زیادی مانند طرح تحول اقتصادی، و قوانینی برای اجرای سیاست های اصل 44 دارد، که هنوز در مرحله مقدماتی است و در این دوره کوتاه به نتیجه نمی رسد یعنی اغلب برنامه ها در مرحله ابتدایی بوده و دولت زمان کافی برای تکمیل آنها نداشته است. هرچند خیز برداشته اما هنوز به هدف نرسیده است.

-با توجه به وضعیت اقتصاد کشور، آیا جهت گیری دولت درست بوده یا بر پایه آزمون و خطا است؟

من در مقامی نیستم که بگویم جهت گیری درست بوده یا نه، زیرا دولت یک مجموعه است که برآیند آن در اقتصاد کشور تاثیر می گذارد. انتزاعی نمی توان با موضوع برخورد کرد. به طور مثال دولت نهم به ویژه وزیر کار در جهت تسهیل فضای سرمایه گذاری و افزایش سطح اشتغال خیلی تلاش کرد اما آنچه به دست آمد با آنچه هدف گذاری شده بود، متاسفانه بسیار فاصله داشت و به هدف مورد نظر نرسید.

-سوال من نیز به همین موضوع اشاره دارد به طور مثال دولت نهم با شعار ایجاد عدالت و مهرورزی دوره چهارساله خود را آغاز کرد. آیا نتایج به دست آمده، بیانگر تحقق اهداف بوده است یا خیر؟

اگر منظور شما نتیجه کارنامه اقتصادی دولت نهم است و اینکه نتیجه عملکرد آنان بر اقتصاد کشور چه بوده است، من از این زاویه به موضوع نگاه نمی کنم چون نتایج عملکرد هر دولت به ایده و افکاری که برای اقتصاد کشور دارد، برمی گردد. هر دولتی بستگی دارد چه ایده و افکاری برای اداره کشور دارد و چه هدف گیری هایی برای تنظیم اقتصاد کشور انجام داده است. اگر این دوتا را تقسیم کنیم، به این صورت می شود که در شرایطی می بینیم هدف گذاری ها مناسب طراحی و انتخاب می شود اما متاسفانه در اجرا به نتایج دیگری می رسند. در چنین شرایطی به نظر من دولت زمان کافی برای پیاده کردن برنامه نداشته است. ممکن است بعضی ها بگویند نتوانستند به اهدافی که اعلام کردند، برسند. من از این دریچه وارد نمی شوم.

-اگر اجازه بدهید به شعار دولت نهم و آوردن پول نفت سر سفره مردم نیز اشاره یی داشته باشیم.

من در این باره نظری ندارم.

-مشکلی نیست در این شرایط بحرانی آیا با توجه به گفته رئیس جمهوری کشور را با نفت پنج دلاری می توان اداره کرد؟

بهتر است وارد این مقوله نشویم.

-حال با توجه به اتفاقاتی که رخ داد و شرایطی که بر اقتصاد نفتی کشور حاکم است، اگر بخواهید تصویری از وضعیت کلی اقتصاد کشور ارائه کنید،اقتصاد کشور را در سال جاری چگونه ارزیابی می کنید؟

وضعیت اقتصاد کشور خوب نیست. مدت ها است وضعیت اقتصاد خوب نیست. از ابتدای دوران دولت نهم هم خوب نبوده است. منتها باید دید شرایط اجتماعی - اقتصادی چگونه بوده است. آیا به دست دولت ایجاد شده یا بر دولت تحمیل شده است. متاسفانه در شرایطی هستیم که رکود جهانی بر اقتصاد حاکم است.

-اما پیش از بحران نیز وضعیت اقتصاد چندان مطلوب نبود.

قبل از وقوع بحران همان طور که گفتم دولت برای اصلاح وضعیت اقتصاد خیز برداشت اما نمی توانم همه خرابی اقتصاد را به گردن دولت نهم بیندازم.

-ما از شما نمی خواهیم دولت را مقصر این شرایط آشفته بدانید. اما اقتصاد ایران در شرایط سختی قرار داشته و الان نیز بحرانی شده است.

من نمی گویم شما از من می خواهید. به نظر من وضعیت اقتصاد خوب نبوده و الان نیز بحرانی شده است. در حال حاضر اینقدر موضوع پیچیده است که قضاوت درباره مقصران این شرایط مشکل شده است، بنابراین نمی توان گفت دولت نهم در چه مواردی مقصر بوده است. برای تشریح وضعیت موجود، بگذارید به قبل از دولت نهم برگردیم. اشتباهاتی که در برخی سیاست ها انجام می شد، اقتصاد ما را به این وضعیت انداخته است. به عبارت دیگر ما در برخی موارد کارهایی انجام داده ایم که دلایل اقتصادی نداشته و این سیاست ها روی شاخص های کلان اقتصادی تاثیر منفی گذاشته است یعنی نتایج حاصل از اجرای این سیاست ها، بر شاخص های کلان به گونه یی بود که در برخی موارد مجبور شدیم به جنگ علیه همین سیاست ها برویم به طور مثال حجم بالای نقدینگی یکی از شاخص هایی است که مرتب به جنگ آن می رویم اما هیچ گاه بررسی نمی کنیم چرا حجم نقدینگی در جامعه افزایش یافته است. مردم که پول درست نمی کنند. قاعدتاً سیستم پولی و مالی، به جامعه نقدینگی تزریق کرده است. مسلماً براساس ضرورت های دولت، پول به جامعه تزریق کرده است. حال باید بررسی کرد که این ضرورت در کجا ها بوده است یا اینکه ما به غلط ضرورت را ایجاد کرده ایم. مشکلات اصلی ما بر سر این موضوع است.

-ضرورت ها از نظر شما کجاست؟

به بودجه دولت اشاره می کنم تا موضوع را شفاف تر بیان کنم. در کشور ما منابع بودجه دولت از کجا تامین می شود؟ منابع مالی دولت از محل وصول مالیات (مستقیم و غیرمستقیم)، دریافت حقوق گمرکی، جذب سرمایه های خارجی، صادرات و مهم تر از همه ارز حاصل از فروش نفت تامین می شود. بدون شک دولت به ارز حاصل از فروش نفت بیش از سایر منابع وابستگی دارد. حال باید دید این ارز چگونه محاسبه می شود. ارز طی چهار دوره اخیر در بودجه با نرخ مشخصی تعیین شد.

اگر نرخ ارز را درست در نظر نگیریم، در اقتصاد کشور تاثیر منفی می گذارد. البته سه حالت را برای نرخ ارز می توان در نظر گرفت یا نرخ ارز را کم یا درست یا بالا تعیین کرد. اگر نرخ ارز را کم در نظر بگیریم، قاعدتاً ریال کمتری جابه جا می شود بنابراین دولت و مردم که این ارز را مصرف می کنند، ریال کمتری نیاز دارند پس نقدینگی کاهش می یابد.

-پس نرخ ارز دستوری بالا رفته و اثر مخرب داشته است.

منظور من تبدیل نرخ ارز به ریال است. من وارد تعیین نرخ ارز نمی شوم اما با یک مثال موضوع را تشریح می کنم. اگر 50 میلیارد دلار بودجه عمومی دولت باشد و نرخ ارز هزار تومان در نظر گرفته شود، بودجه عمومی 50 هزار میلیارد تومان می شود، اما اگر نرخ دلار 500 تومان در نظر گرفته شود، بودجه عمومی 25هزار میلیارد تومان می شود.حالا باید دید چرا نرخ ارز به جای 500 تومان، هزار تومان در نظر گرفته می شود؟ برای اینکه کسری بودجه سالانه را جبران کنند. که این موضوع تنها به دولت نهم برنمی گردد.

-پس به نظر شما افزایش نرخ ارز غلط بوده است.

حالا من وارد این موضوع که این سیاست درست است یا غلط، نمی شوم. اما این را می دانم که با افزایش نرخ ارز دلار بیشتری به اقتصاد تزریق می شود و نقدینگی بالا می رود و وقتی چراغ افزایش نقدینگی روشن می شود، همه اقتصاددانان فریاد می کشند که افزایش نقدینگی تورم را به دنبال دارد. آن وقت می گوییم جلوی نقدینگی را بگیرید. در چنین شرایطی چطور می شود جلوی نقدینگی را گرفت. وقتی ما می خواهیم 50 میلیارد دلار واردات داشته باشیم، با دلار هزار تومانی به 50 هزار میلیارد تومان نیاز داریم در حالی که هرچه نرخ ارز کمتر باشد، ریال کمتری برای تبدیل دلار نیاز هست.

-با این اوصاف نرخ واقعی ارز چقدر است؟

من درباره نرخ واقعی ارز صحبت نمی کنم بلکه بحث من به نحوه سیاستگذاری روی نرخ ارز برمی گردد. به طور مثال برای فردی که صاحب یک کارخانه تولیدی است، برای خرید مواد اولیه به 10 میلیون دلار نیاز دارد. در چنین وضعیتی اگر دلار 500 تومان تعیین شود، هزینه ارزی این کارخانه دار پنج میلیارد تومان می شود، اما با دلار هزار تومانی این فرد به 10 میلیارد تومان پول نیاز دارد. حال این موضوع را نباید به پای دولت یا مجلس زد زیرا این موضوع از قبل بوده است.

-اما شما معتقدید برای فرار از کسری بودجه نرخ ارز بالا رفت و همین موضوع از جمله عواملی است که وضعیت اقتصادی را آشفته کرده است.

داستان را این طور توضیح می دهم،در سال های گذشته چه در زمان جنگ و چه دوران بعد از جنگ اگر بودجه دولت ها کسری داشت، کسری بودجه را با استقراض از بانک مرکزی تامین می کردند. البته این را هم بگویم، هرچه بودجه متعادل تر باشد، بهتر است. اما همان طور که می دانید بودجه هیچ کشوری متعادل نیست. همه بودجه ها با کسری بسته می شود. حالا این کسری از چه محلی تامین می شود، بسیار مهم است زیرا تاثیر زیادی بر اقتصاد کشورها می گذارد. به هر حال دولت برای تامین کسری بودجه از سیستم بانکی استقراض می کرد و این سیاست بدی بود زیرا با استقراض از سیستم بانکی باز نقدینگی به اقتصاد تزریق می شد. اما برای اصلاح این سیاست خودمان را داخل چاله گود انداختیم. آمدیم با نرخ ارز بازی کردیم تا وضعیت اقتصاد به اینجا رسید. وقتی نرخ ارز تغییر می کند، در همه شاخص های اقتصادی تاثیر می گذارد به طور مثال قیمت یک کالا را اگر یک دلار در نظر بگیریم با دلار 500تومانی، این کالا با هزینه حدود 500 تومان وارد کشور می شود. اما اگر نرخ ارز به هزار تومان برسد، قیمت این کالا نیز هزار تومان تمام می شود. حالا در چنین شرایطی می توان کالای هزار تومانی را 500 تومان فروخت؟ قطعاً نمی شود، اما زمانی که قیمت کالا از 500 به هزار تومان رسید. همه فریادشان بلند می شود که 50 درصد گرانی شد.

-پس ریشه گرانی را در بالا رفتن نرخ ارز می دانید؟

صد درصد این طور است.

-اما برخلاف نظر شما مسوولان معتقدند نرخ ارز نسبت به چند سال گذشته تغییر چندانی نکرده است در حالی که قیمت یورو افزایش چشمگیری داشته است.

عجب نظریه یی وجود دارد. بگذارید از این طرف بگویم. هفت سال از ورود یورو به بازار جهانی می گذرد.

در عرض این هفت سال قیمت یورو با 90 درصد رشد از 600 به 1500 تومان افزایش یافت. نرخ بسیط آن به حدود 15 درصد در سال می رسد که همان تورم تحمیلی به جامعه است. اما در مقابل، نرخ دلار در هر سال ثابت ماند. حتی زمانی که نرخ دلار در سطح بین المللی پایین آمد و سپس بالا رفت باز هم نرخ ارز ثابت ماند. پس برای تعیین نرخ ارز هماهنگ با بازار بین المللی حرکت نمی کنیم بلکه همیشه نرخ را دستوری بالا و پایین می کنیم، که متاسفانه همه اینها برای دریافت پول بیشتر برای خزانه است. در حالی که عوارض پول بیشتر برای خزانه از دو ناحیه به اقتصاد ضربه می زند؛ از یک طرف قیمت ها را بالا می برد،از طرف دیگر قدرت خرید دهک های پایین جامعه مرتب افت می کند. به طور مثال اگر خانواده یی با هزار تومان می توانست دو تا فنجان بخرد، با دلار هزار تومانی تنها یک فنجان می تواند بخرد. قدرت خرید طبقه حقوق بگیر به همین صورت کاهش می یابد و دادش هم بلند می شود. حالا از طرف دیگر بحث کمک به طبقه زیر خط فقر مطرح می شود. یکی از راه ها این است که مرتب به آنان جبرانی بدهیم یعنی برای جبران کسری مرتب پول نقد به این قشر تزریق کنیم. حال این پول ها از چه محلی تامین می شود. خود نیز موضوع مهمی است که وارد آن نمی شوم همچنین تاثیر جبرانی ها بر اقتصاد به جای افزایش قدرت خرید، برعکس خواهد بود نیز بماند. اما راه دیگری که به جای جبرانی می توان برگزید، این است که نگذاریم قدرت خرید مردم کم شود. برای ممانعت از کاهش قدرت خرید، باید قدم برعکس برداریم نباید کاری کرد که سطح زندگی مردم بالا برود. متاسفانه برخی رسانه ها پیشنهاداتی به دولت می دهند و افزایش نرخ ارز را مطرح می کنند در حالی که این نوع پیشنهاد دادن دشمنی با اقتصاد و طبقات زیر خط فقر است. افزایش نرخ ارز شاید برای پولدارها فرقی نکند زیرا پول بیشتری می دهند و از طرف دیگر طبقه پایین را بیشتر تحت فشار قرار می دهند اما دهک های پایین جامعه باید چه کار کنند. امسال فرض می کنیم با پرداخت 80 هزار تومان از سود سهام عدالت، بخشی از کسری دهک های پایین جامعه را جبران کردند. در سال بعد چگونه جبران می کنند. شاید دولت میزان جبرانی را به 160 هزار تومان افزایش دهد. این میزان را از کجا می خواهد پرداخت کند. حتماً تبادلات دیگری را انجام خواهد داد که دوباره تورم بالا می رود. متاسفانه راه را گم کرده ایم. من بارها گفته ام یکی از افتخارات موسوی نخست وزیر دولت سوم و چهارم این بود که روی نرخ ارز و قدرت خرید ریال حساس بود. او تحت هیچ شرایطی نگذاشت قدرت خرید مردم کم شود. حالا ببینید ما بعد از ایشان چه کردیم. باز هم می گویم راه را گم کرده ایم.

-اگر بخواهید به دولت ها، از دولت میرحسین موسوی تا محمود احمدی نژاد نمره بدهید، برای هر یک چه نمره یی در نظر می گیرید؟

من را وارد قضاوت های سیاسی نکنید. من با نمره کاری ندارم.

-سوال را طور دیگری مطرح می کنم. تاکنون چه میزان دولت ها به بخش خصوصی بها داده اند، چه نمره یی به هریک از دولت ها می دهید؟

عملاً با ابلاغ سیاست های اصل 44 بخش خصوصی معنی واقعی را در اقتصاد پیدا کرد. از بعد از انقلاب تا حالا، تازه قرار است به بخش خصوصی بها داده شود. البته هنوز هم بهای لازم که باید داده می شد، داده نشده است. در برهه اول انقلاب شعار اکثریت، دولتی بودن اقتصاد بود اما زمانی که از کانون انقلاب فاصله گرفتیم و قانون اساسی نیز تدوین شد همان جا بود که در قانون اساسی، محلی برای حضور بخش خصوصی دیده شد. به عبارت دیگر در قانون اساسی محلی از اعراب برای بخش خصوصی گذاشته شد و از بین رفتن بخش خصوصی منتفی شد که این موضوع همین طور ادامه داشت تا رسید به ابلاغیه اصل 44.

-در دولت نهم چه مقدار به بخش خصوصی بها داده شده است؟

من عدم توجه دولت نهم به بخش خصوصی را به پای وقت نداشتن دولت می گذارم. البته بزرگ ترین اتفاقی که در سه سال اخیر افتاده، ابلاغیه مقام معظم رهبری در رابطه با سیاست های اصل 44 است. در این سیاست ها برای اولین بار مدیریت بخش خصوصی ترسیم شده که بخشی از آن به واگذاری سهام دولتی به بخش خصوصی اشاره کرده است. هرچند روی واگذاری ها حرف های زیادی است؛ اینکه مناسب هست یا نیست، یا درست انجام شده یا خیر اما با این حال شاه بیت سیاست های ابلاغی واگذاری ها نیست زیرا در برنامه اول، دوم و سوم نیز این واگذاری ها آمده بود. اما هیچ اثری در اقتصاد پیدا نشد چون به ازای واگذاری ها، دولت دوباره سرمایه گذاری جدید می کرد. از این رو از اول برنامه تا آخر برنامه نسبت فعالیت دولت در اقتصاد به بزرگ تر شدن دولت ختم می شد درحالی که منظور از خصوصی سازی این است که سهم دولت در اقتصاد کمتر شود، اما دولت روز به روز بزرگ تر شد.همچنین در ابلاغیه تاکید شده است دولت حق سرمایه گذاری جدید ندارد اما سرمایه گذاری می کند. با این حال شاه بیت ابلاغیه آنجا بود که مقام معظم رهبری انحصارات را از صدر اصل 44 برداشتند و گفتند دولت حق سرمایه گذاری در برخی رشته ها را ندارد و باید زمینه جذب بخش خصوصی را فراهم کند در حالی که دولت این کار را انجام نداده است. به نظر من نحوه برخوردی که تاکنون در مورد ابلاغیه اصل 44 صورت گرفته انحرافی بوده است و با ادامه این روند ما به مقصد نمی رسیم. دولت باید ابزار ورود بخش خصوصی را در سرمایه گذاری ها فراهم کند. در حالی که این مهم نیز فراهم نیست. به طور مثال سیاست های بانک مرکزی هم راستا با بخش خصوصی نیست. بانک مرکزی سیاست سه قفله کردن را اتخاذ کرد و جلوی همه اعتبارات را گرفت. حالا باید دید چرا این کار را کردند. برای مهار نقدینگی جلوی اعتبارات را گرفتند زیرا با بالا رفتن قیمت ها، مردم پول بیشتری نیاز دارند. برای همین پول بیشتری وارد جامعه شد. اما باید دید چرا قیمت ها افزایش یافت. زمانی من برای خرید کت و شلوار30 هزار تومان پرداخت می کردم اما حالا 200هزار تومان باید بپردازم. علت افزایش قیمت چیست؟ پاسخ مشخص است؛ قیمت تمام شده افزایش پیدا کرده است. هزینه آب، برق، دستمزد و... بالا رفته و نرخ ارز نیز افزایش داشته است. پس هیچ چیزی کاهش نیافته که قیمت تمام شده پایین بیاید و پول کمتری هزینه شود.

-اما وزیر بازرگانی سیاست کاهش دستوری قیمت ها را در پیش گرفته است. به اعتقاد او قیمت کالاها در بازار های جهانی کاهش یافته است و تولید کنندگان نیز باید از این وضعیت تبعیت کنند.

متاسفانه الان بحث می کنند که قیمت های جهانی پایین آمده است در حالی که غیر از دو یا سه قلم کالا مانند آهن و فولاد مابقی دامپینگ است. با وقوع بحران جهانی کالا ها در بازار های جهانی روی دست تولید کنندگان مانده و آنان با بهره گیری از سیاست دامپینگ، قیمت ها را کاهش داده اند. پس داستان این است که ارزانی اتفاق نیفتاده است. قیمت ها برای این نصف شده اند که بتوانند وارد بازار داخلی کشور هایی مانند ایران شوند. آنان با ارزان فروشی می خواهند با تولیدکننده داخلی رقابت کنند در حالی که در داخل کشور هزینه های جاری از قبیل آب، برق و دستمزد پایین نیامده است. در حال حاضر به جز چند کالا که نوسان قیمت داشته مابقی ارزان نشده است. پس کالای ایرانی با توجه به قیمت مواد اولیه که تغییر نکرده است، پایین نمی آید. اینکه دائم بگوییم قیمت ها باید پایین بیاید، اجرایی نیست. دستوری نمی توان قیمت ها را کاهش داد. کدام یک از اجزای تولید ارزان شده که باید ارزان تولید کنیم.

-اما سیاست کاهش دستوری قیمت ها در حال اجرا است و حتی میرکاظمی از اعضای اتاق خواسته در این مورد با دولت همکاری کنند.

همه اش می گویند قیمت ها باید بیاید پایین، اینکه نمی شود. ما نمی توانیم قیمت ها را کاهش دهیم.

-ولی عزم دولت بر کاهش قیمت ها است.

قیمت ها پایین نمی آید مگر اینکه آماده باشند به خوابیدن کارخانه ها.

-حالا به اقتصاد برمی گردیم. معمولاً با نگاهی به سه شاخص نرخ تورم، رشد اقتصادی و نرخ بیکاری، وضعیت اقتصاد مورد ارزیابی قرار می گیرد. در حال حاضر نرخ تورم همچنان بالا است. و کارشناسان معتقدند رشد اقتصادی نیز کاهش می یابد. به اعتقاد آنان رشد اقتصادی امسال نه تنها همانند سال گذشته 8/6 درصد نخواهد بود بلکه پیش بینی می کنند به زیر 6 درصد خواهد رسید در حالی که قیمت نفت رشد بی سابقه یی داشت و می توانستیم از آن در جهت افزایش سطح تولید و رشد اقتصادی استفاده کرد.

من بزرگ ترین دلیل را رکود جهانی می دانم.

-اما منظور من سیاست ها و عوامل داخلی است. و اینکه آیا رشد اقتصادی کاهش می یابد و تورم در همین سطح باقی می ماند؟

سیاست های داخلی وضع را بدتر کرده است. رشد اقتصادی با توجه به بحران جهانی کاهش خواهد یافت. تورم نیز جزیی از شرایط اقتصادی است. اما تورم در این شرایط بحرانی مهم نیست بلکه با توجه به رکود جهانی باید فکری برای به حداقل رساندن آسیب بحران بر اقتصاد کرد؛ راه حلی که فراموش شده است.

-اینکه گفته می شود ما وابستگی به اقتصاد جهانی نداریم...

کشوری که سالانه 50 میلیارد دلار واردات دارد چطور به اقتصاد جهانی وابستگی ندارد؟ البته این چیز بدی نیست چون همه کشورها با هم مبادله می کنند و صادرات و واردات دارند. بنابراین اینکه بگوییم ما هیچ وابستگی به دنیای خارج نداریم هنر نیست زیرا تبادل جهانی یکی از معیارها و ملاک های پیشرفت است. والا آدم توی خودش خفه می شود. پس رکود اقتصادی جهان بر اقتصاد ما اثرگذار است. متاسفانه بحران جهانی هنوز در سراشیبی قرار دارد و کارشناسان پیش بینی می کنند عواقب این بحران تا سال 2011 ادامه پیدا می کند که به نظر من از2011 فراتر خواهد رفت. بنابراین ما در این وضعیت به مرجع تصمیم گیری برای شرایط بحرانی در اقتصاد نیاز داریم که متاسفانه فراموش شده است.ما در این شرایط بحرانی باید ارز را بهینه مصرف کنیم. الان هریک از ارزهای خارجی ما هزار تا ارزش دارد. چون ما به ارز خارجی وابستگی داریم و بدون ارز خارجی نمی توانیم زندگی کنیم، ضرورت های اولیه بدون ارز تامین نمی شود.مگر ما به اشتغال احتیاج نداریم؟ کارخانه ها باید کار کنند تا اشتغال ایجاد شود. اگر کارخانه ها بخوابند اشتغال را از دست می دهیم. همیشه نمی توان گفت خاک را بردار و آجر بساز. متاسفانه تولید دارد لطمه می خورد و باید کمیته بحران هرچه زودتر تشکیل شود در حالی که چنین کمیته یی هنوز تشکیل نشده است.

-البته کارگروهی در هیات دولت تشکیل شده اما نتایج آن هنوز اعلام نشده است.

ما که چیزی ندیده ایم. آیا با توجه به شرایط بحرانی باید این همه ارز از کشور خارج شود؟ آیا واقعاً باید اجازه داد مثلاً 10 میلیون مسافر به خارج از کشور مسافرت کنند و هر چقدر ارز که می خواهند ببرند. آیا برای مصرف ارز نباید اولویت تعیین کرد؟ مسلماً باید تعیین کنند در حالی که این موضوع فراموش شده است. مگر در جنگ این کار را نکردیم. خیال می کنیم اثرات بحران بر اقتصاد کمتر از جنگ است. اثرات آن خیلی بیشتر از جنگ است. اگر به فضای بین المللی نگاه کنید، می بینید همه نوع محدودیت اقتصادی در سطح دنیا علیه ما است. جلوی بانک ها را گرفتند و بسیاری محدودیت ها ایجاد کردند. ولی کمیته یی که برای این بحران راه حل پیدا کند، وجود ندارد.

آیا باید این همه میوه خارجی مصرف کنیم؟ آیا ارزها را باید برای خرید میوه خارجی هزینه کنیم آن وقت فلان کارخانه به خاطر نداشتن مواد اولیه بخوابد؟ در حال حاضر آیا باید واردات همه چیز آزاد باشد. بگذارید فراتر بروم. در حال حاضر که اینقدر محدودیت علیه ما است و این همه فشار بر کشور وارد می شود باید جلوی واردات را گرفت. باید جلوی واردات کالاهایی که تولید داخلی مشابه دارد و انحصاری نیست، گرفته شود.وقتی ما در وضعیت بحرانی هستیم چرا باید واردات کالاهای مصرفی که مشابه داخلی دارد آزاد باشد. خاموشی که مدافع تجارت آزاد بود، دارد این حرف ها را می زند. به نظر من تجارت آزاد در این شرایط بحرانی معنی ندارد. شرایط عوض شده و باید تا یکی دو سال آینده که بحران فروکش می کند سیاست کنترل را در پیش بگیریم. اما در این شرایط کجا کنترل می کنند؟ چه کمیته یی برای کنترل دارند؟ اصلاً این بحث ها کجا می شود. من نمی دانم. آن وقت در این شرایط تولید بدبخت باید توی سر خودش بزند.

-با توجه به این شرایط،وضعیت تولیدکنندگان خصوصی را چگونه ارزیابی می کنید؟

من در این باره صحبت نمی کنم زیرا ضایعات زیادی دارد.

-اما وضعیت تولیدکنندگان به قدری آشفته است که بیانیه یی را اعضای اتاق ایران در رابطه با شرایط بحرانی تولید تصویب کرده و به روسای سه قوه فرستاده اند.

در این باره صحبت نمی کنم. فکر می کنم بهتر است من وارد این موضوع نشوم.

-مشکلی نیست؛ برای وضعیت اقتصاد چه پیش بینی دارید؟

من خوشبین نیستم. دولت سال سختی در پیش دارد. سونامی عجیبی است؛ بحران اقتصادی. در حال حاضر 9 بانک امریکا ورشکسته شدند و دویچه بانک نیز شش میلیارد دلار ضرر کرده است. کشور ژاپن سردرگم شده و تعداد بیکاران در چین به 20 میلیون نفر رسیده است. در کشور ما نیز بخش ساختمان دارد می خوابد که با آن 400 رشته عمرانی نیز می خوابد. باید هرچه سریع تر کمیته بحران تشکیل شود و ارز را بهینه مصرف کنیم. متاسفانه وضعیت بدی است. خدا کمک کند.

-هر دولتی که سر کار می آید بهتر است چه سیاستی را در پیش بگیرد.

با توجه به شرایط بحرانی باید سیاست های به کار گرفته شده تغییر کند و در اولین فرصت کمیته بحران تشکیل شود همچنین مصرف بهینه ارز را در اولویت قرار دهد.

-با عبور از این موضوع می خواستم نظرتان را درباره اقتصاد رانتی بپرسم، آیا شما با صحبت های رئیس کل سازمان بازرسی کل کشور مبنی بر اینکه «اقتصاد کشور، کارخانه تولید فساد است»،موافقید؟ آیا نبود شفافیت اقتصادی را قبول دارید؟ به عبارت دیگر وابستگی اقتصاد به نفت و نبود برنامه شفاف اقتصادی به این موضوع دامن زده است؟

در اقتصاد مثل بقیه چیز ها آنچه مردم را می سازد،هدایت و قانونگذاری دولت و مجلس است. پس اگر رانتی به وجود می آید نارسایی قانون است. اگر انحصاری به وجود می آید باز هم نارسایی قانون است.در دنیا رسم بر این است که در بازار آزاد، رقابت همه چیز را درست می کند. هرجا رقابت را شکستید و جلوی آن سد گذاشتید اینها ضایعاتش می شود. به طور مثال برخی می گویند از رانت استفاده کردند و اعتبار گرفتند. مگر کسی به زور می تواند از بانک وام بگیرد. چرا به شما می دهند و به من نمی دهند. آیا مسوول فردی است که اعتبار گرفته یا فردی که اعتبار داده است. مسلماً فردی که اعتبار داده مقصر است در حالی که هیچ گاه بازخواست نمی شود. پس رانت ها به دلیل نبود قانون اتفاق می افتد. فلانی آمد با اجرای سیاست غلط به کشور ضرر زد. خب، چه کارش کردیم؟ اگر از آن فرد بازخواست کنیم و به حسابش برسیم من نوعی نیز حواسم جمع می شود تا از این غلط ها نکنم. به نظر من در اقتصاد رانتی اگر کمبود قانون وجود دارد یا اگر قانون گریزی است مسوول هر دو اینها حکومت است. اگر کمبود قانون است چرا قانون مورد نیاز را نمی گذارند؟ اگر قانون گریزی است چرا جلو آن را نمی گیرند؟

-حال چگونه می توان از اقتصاد رانتی جدا شد و به سمت شفافیت حرکت کرد؟

این را از من نپرس. من در این باره اظهارنظر نمی کنم.

-پس اگر موافق باشید به زمان انتخابات اتاق ایران برگردیم. در آن لحظات شما گمان می کردید پس از 27 سال ریاست اتاق، آقای نهاوندیان به جای شما انتخاب شود.

همیشه شما ها از من می پرسیدید کی از اتاق می روی و من می گفتم هروقت مقام معظم رهبری بگویند یا هروقت اعضای اتاق به من رای ندهند. خب در این دوره به من رای ندادند.

-اما ترکیب هیات رئیسه همان سنتی های دوران شما هستند.

بله، بخشی از هیات رئیسه از قدیمی ها هستند اما چه فایده که هدایت کننده ندارند.

خب، فکر می کنم کافی باشد. بهتر است تمام کنیم.

مصاحبه کننده : زهره کمیزی