«كينز» بيشتر سياستمدار بود تا تحليلگر
گفتوگو با واسيلي لئونتيف
واسيلي لئونتيف(3) يكي از خالقان اصلي و شكلدهندگان علم اقتصاد قرن بيستم است. وي تئوري داده- ستانده(4) و تكنيكهايي براي ساخت جداول داده- ستانده دادههاي اقتصادي و تکنولوژيک خلق كرد و به دلیل تقويت جداول داده- ستانده بهعنوان توانمندترين و گستردهترين ابزار مورد استفاده در تجزبه و تحليل ساختار اقتصادی معتبر بود.
) |
علاوهبر اين نظریه ماتريسهاي داده- ستانده نقش مهمي در توضيح نظريه تعادل عمومي در دو دهه 1940 و 1950 ايفا نمود. لئونتيف همچنين مشارکتهاي مهم و بنياديني در زمينه تئوريهاي تقاضا، تجارت بينالملل و پويايي اقتصادي داشته است. علايق تحقيقاتي وي شامل اقتصاد پولي، جمعيت، رویکرد اقتصادسنجي، اقتصاد محيط زيست، توزيع، خلع سلاح، تغييرات تكنيكي القایی، جابهجاييهاي بينالمللي سرمايه، رشد، برنامهريزي اقتصادي، اتحاد جماهير شوروي و ساير اقتصادهاي سوسياليست بوده است. لئونتيف نقشي موثر در فرمولبندي سياستهاي ملي و بينالمللي بهمنظور شناخت تكنولوژي، تجارت، جمعيت، ابزارهای كنترلی و محيط زيست ايفا كرده است. همچنين منتقدي موثر و آگاه از رویکرد اقتصاد معاصر، تئوري و عملکرد آن بوده است. او در سال 1973 جايزه نوبل اقتصاد را دريافت کرد. لئونتيف را در 14 آوريل 1997 در آپارتمانش برفراز پارك ميدان واشنگتن در شهر نيويورك ملاقات كردم. لئونتيف بر مبلي در اتاق نشيمن تكيه زده، خانم لئونتيف مشغول انجام كارهای خودش بود و گهگاه از وضعيت آرامش لئونتيف چیزی میپرسید. لئونتيف سرزنده، انديشمند، حيران و بااميد بود و صدايش روي نوار از يك موسيقي بلند تا نجواي پيانو تغيير ميكرد. ساعت پاندولداري گذر زمان را نشان ميداد و سروصداي خيابان نيويورك گهگاه واژگان او را روي نوار نامفهوم مينمود. نسخه رونوشت را به منظور پيوستگي و روشني مطالب ويراستاري كردهام.
فولي: بحث جالبتوجهي در مورد رابطه ميان تحليل داده- ستانده و طرحهاي بازتوليد ماركس در جلد دوم «سرمايه» وجود داشته است. نقش ماركس، اگر چنين چيزي وجود داشته باشد، در تعلیم شما بهعنوان يك اقتصاددان چه بود؟ آيا طرحهاي باز توليد ماركس الهامبخش پيشرفت فکري شما و بر آن تاثيرگذار بوده است؟
لئونتيف: دوران کارشناسيام را در روسيه گذراندم و همانجا بود که ماركس را آموختم، اما من يك اقتصاددان ماركسيست ستیزهجو نيستم. در واقع، در آن زمان توسعه تجزيه و تحليل داده- ستانده، عكسالعملي نسبت به ضعف تحليل عرضه و تقاضاي كلاسيك- نئوكلاسيك بود. هميشه فكر ميكردم اين تحليل به شكل جدي دارای نقاط گسست بوده است. تصور ميكنم، شما سخنراني من را خواندهايد، احساس ميكردم كه نظريه تعادل عمومي(5)نميداند چگونه حقايق را يكپارچه سازد و من تحليل داده - ستانده را كاملا عمدي و به منظور ارائه پيشزمينهای واقعي براي ثبت حقايق در قالب روشی نظاممند توسعه دادم که در نتيجه آن تشريح عملكرد اين سيستم اقتصادی امکانپذير خواهد بود.
فولي: بنابراين، آيا ساختار برنامههای ماركس(6) براي بازتوليد، نقشي در شكلگيري عقايد شما ایفا كرده است؟
لئونتيف: خير، واقعا خیر. خير. ماركس رياضيدان خوبي نبود. او هميشه در رياضيات دچار اشتباه ميشد و تئوري ارزش نيروي كار(7) او خيلي عقلاني نيست، اما در اصل من ايدههاي ماركس را تفسير ميكنم و به ماركس علاقهمندم فقط به خاطر اينكه وي يك اقتصاددان كلاسيك است. احتمالا كنه(8)، عقايد كنه، مرا تحت تاثیر قرار داده است. خيلي دشوار است كه بگوييد چه چيزي شما را تحت تاثير قرار داده است. بهعنوان يك اقتصاددان در دوره ليسانس فارغالتحصيل شدم. قبلا به شكل اصولي [نظريات] همه اقتصاددانان اوايل قرن هفدهم را مطالعه كرده بودم. فقط خواندم و خواندم، در نتيجه پیشینه خيلي خوبی در تاريخ عقايد اقتصادي داشتم و احساس میکنم كه جايگاه علم را درك كردهام.
فولي: شما در سالهاي ابتدايي تجربه اتحاد جماهير شوروي(9) آنجا بوديد؟
لئونتيف: در سال 1925 اتحاد جماهير شوروي را ترك كردم. در واقع، با دولت دچار مشكل شدم. بايد از آنجا خارج ميشدم تا بتوانم كار كنم.
فولي: آيا در آن زمان كسي به يك مبناي آماري براي برنامهريزي در اتحاد جماهير شوروي فكر ميكرد؟
لئونتيف: خير. اولين چيزي كه كمي با این موضوع در ارتباط بود، در اصل تحليل درآمد ملي بود. مانند همه تحليلهاي درآمد ملي، این تحلیل هم خيلي جزئی نبود. هر چيزي به شما يك تصوير ميدهد، درحاليكه فكر ميكردم براي درک عملكرد سيستم تنها یك تصوير كافي نيست. ميخواهيد بدانيد چگونه تفکیک شد. علاقهمند به بهبود نظام نبودم؛ بلکه فقط روي درك اينكه این نظام چگونه كار ميكند، تمركز كردم. البته، خوب است قبل از اينكه پيشرفت كنيد، بفهميد؛ اما احساس میکنم شناخت و فهم نظام اقتصادي اولين كار يك اقتصاددان است.
فولي: سپس در سال 1925 به برلين رفتيد؟
لئونتيف: به برلين رفتم و به سرعت مدرك دكترايم را گرفتم. دو استاد داشتم. دستيار تحقيق پروفسور سومبارت(10) بودم كه اقتصاددان تاريخي كاملا جالبتوجهی بود و بورتكيوز(11) كه اقتصاددانی آشنا به رياضيات. اما پروفسور سومبارت رياضيات نميدانست.
فولي: آنها به شکل خاصی به وجه آماري جداول داده- ستانده علاقهمند بودند؟
لئونتيف: خير. اما اقتصاددانان در تلاشهای تجربيشان بايد واقعگرا باشند. اما گرايش به انتزاعي بودن، از لحاظ تئوري، به ويژه در بين اقتصاددانان مطرح وجود دارد.
فولي: چه مدت در برلين سكونت داشتيد؟
لئونتيف: حدود 2 سال. مدرك دكترايم را به سرعت گرفتم و بعد در موسسه اقتصاد جهاني(12) - يك موسسه بزرگ در كيل(13)- بودم و از من دعوت شد تا آنجا مشغول به کار شوم، در اصل همانجايي بود كه من ايده داده- ستانده را ارائه كردم.
فولي: آيا پژوهشگران ديگري در كيل بودند که در آن حوزه عمومي يا هر چيز مرتبط با آن کار کنند؟
لئونتيف: خير. تنها بودم.
فولي: انجام كارهاي پايهاي آماري براي تحليل داده- ستانده بايد شغل جذابي باشد.
لئونتيف: بله، همينطور بود، تصميم گرفتم از لحاظ عملي نشان بدهم كه آن را چگونه انجام میدهیم و اين كار را با کمک دستيارم انجام دادم. از طرف دفتر ملي تحقيقات اقتصادي(14) به ايالات متحده آمريكا دعوت شدم. مقدار هنگفتی پول دريافت كردم و با دستيارم بهسختی و بهشدت كار میكرديم، منظورم اين است كه از همه اطلاعات - اطلاعات تكنولوژيكي- استفاده میكرديم. طبيعتا با اداره آمار(15) شروع كردم. اداره آمار آمريكا بهترين بايگاني آماري براي اقتصاد است. از آنجا به هاروارد دعوت شدم و 45 سال را آنجا گذراندم. هنگاميكه جنگ شروع شد، علاقه به تحليل داده- ستانده افزايش يافت. مشاور برنامهريزي اقتصادي بودم. مشاور نيروي هوايي بودم، كه البته طی جنگ بخش بسيار مهمی بود. بهترين ماتريس داده- ستانده توسط نيروي هوايي محاسبه شد. آنها جدول داده- ستانده اقتصاد آلمان را نيز داشتند؛ چراكه آنها را قادر به انتخاب اهداف ميساخت. معمولا خيلي عملگرا نيستم، اما اگر ميخواهيد كاري انجام دهيد بايد بدانید چه میکنید و اين براي نيروهاي هوايي انتخاب متعهدانه اهداف و مواردی از این دست بود که در نتيجه، تحليل داده- ستانده را براي آنها بسيار جذاب مینمود.
فولي: واکنشتان به كار كينز در دهه 1930 چه بود؟ آيا پس از آن ذهنیت شما تغيير کرد؟
لئونتيف: خير، به هيچوجه. ديدگاه من بسيار انتقادي بود؛ چراکه احساس ميكردم كه کینز تئورياش را براي توجيه عقايد سياسياش ارائه كرده است. كينز بيشتر سياستمدار بود تا تحليلگر. هرگز يك كينزين نشدم، گرچه تعدادي از اولين نقدها را به کينز نوشتم و اگر به كتابشناسيام رجوع كنيد آنها را میبینید اما تلاش كردم كه نقد را به شكل اصولي انجام دهم، نه خیلی وجه سياسي آن، بلكه فقط رویکرد او را كه براي من خيلي عملگرايانه بود نقد کردم. حالا شما سيستم را بهبود بخشیدهاید، خوب، اما اول بايد سيستم را به منظور بهتر كردن آن تشریح کنيد.
فولي: آيا آن زمان نظریه جايگزينی براي ركود داشتيد؟
لئونتيف: خير. احساسم اين است كه درك بنیادین تئوريك نوسانات اقتصادي فرآيندی پويا است. هنوز معتقدم كه آنچه نوسانات اقتصادي را توضيح ميدهد وجود نوعي از تفاضلها است، معادلههاي ديفرانسيل. البته، تغييرات ساختاري، بهويژه اكنون، بسيار مهم است. اين تغييرات ساختاري همواره پويا است. اين نظامی از ارتباطات متقابل است، يك سيستم از معادلات، اما هنوز هم روش كمي مهم است. از آنجایي كه توجه زيادي به ارتباط بين مشاهده و تئوری داشتم، در همان زمان تئوري تحليل داده- ستانده را ارائه كردم كه واقعا مبتنیبر رياضيات است و سعي كردم كه دادهها را جمعآوري كنم. فكر ميكنم درس آمار اقتصادی را تحت تاثیر قرار دادم.
فولي: بله. تحليل داده- ستانده و تحليل درآمد ملي دو سيستم بزرگ بودند كه در دهههای 1940 و 1950 به وقوع پیوستند.
لئونتيف: همینطور است. فكر نميكنم كه آنها واقعا دو مقوله مجزا باشند. تصور میکنم تحليل داده- ستانده فقط دارای جزئيات بیشتری است. برای مثال، استون(16) كه ماموریت گسترش سيستم اقتصادي آماری سازمان ملل متحد را بر عهده داشت، نقش مهمی در يكسانسازي درآمد ملي در تحليل داده- ستانده ایفا کرد.
فولي: در سيستمی از آن نوع، معمولا تلاشهایی براي مدلسازي اثرات عرضه و تقاضا صورت میگیرد.
لئونتيف: هميشه نگران اين موضوع بودم كه به صورت مجزا به تحليل تقاضا بپردازیم. احساس میکنم خانوارها عنصری از سيستم هستند. در یک فرمولسازی تئوريك خوب، خانوارها فقط بخش بزرگي از اقتصاد بهشمار میروند.
فولي: اين انعكاس ايده كلاسيكي است كه بازتوليد جمعيت يكی از وجوه بازتوليد سيستم اقتصادي است.
لئونتيف: دقيقا، اين به كنه بر ميگردد.
فولي: با ريچارد گودوين(17) در مورد موضوع اثر متقابل بين تغييرات ساختاري و نوسانات نيز صحبت كردهام.
لئونتيف: گودوين دانشجوي من بود. با من درس خواند و دستيارم بود، نتوانست يك شغل دائمي در هاروارد پيدا كند و در نتيجه به انگلستان رفت. دوست خوب و خوش مشربی بود.
فولي: در اين مورد يكبار با گودوين صحبت كردم. او در اواخر دهه 1940 شغلی در هاروارد داشت، اما استخدام غيررسمي بود، درست است؟
لئونتيف: بله. او نتوانست استخدام رسمي شود و به اين دليل بود كه به انگلستان رفت.
فولي: بله، اين همان چيزي است كه او هم به من گفت، اما تا حدي متعجبم كه چرا كسي كه چنين تحقيقاتي را در اواخر دهه 1940 انجام داد نتوانسته است استخدام رسمي بشود.
لئونتيف: فكر ميكنم كه احتمالا دليل آن سياسی بود. او چپگرا بود.
فولي: بنابراين همین موضوع روي كارهاي علمي او سايه افكند؟
لئونتيف: بله، صراحتا همینطور بود.
فولي: هنوز هم علت اصلي نوسانات چرخههاي تجاري را در وقفهها میجويید، پس شوكهاي تغييرات ساختاري طرف عرضه چه میشوند؟
لئونتيف: بله، تغييرات ساختاري، اما خيلي دقت كنيد، چراكه يك سيستم، يك سيستم پويا، بدون تغييرات ساختاري داراي وقفههاي زماني خواهد بود و ريشههاي مشخصه نهفتهای دارد که منجر به بروز نوسانات میشود. البته، در حال حاضر، تغييرات تكنولوژيك خيلي مهم است. تغييرات تكنولوژيك نيروي محرك تغييرات اقتصادي و علت تغييرات اجتماعي است.
فولي: به منظور رفتن بهسراغ مطالب تكنيكيتر، نظرتان راجع به اين سوال كه نوسانات مستهلک شونده(18) هستند یا خیر چيست؟
لئونتيف: از ديدگاه رياضي نوسانات لزوما نبايد مستهلک شوند. اين مشكل ايجاد ميكند، چرا ما منفجر نميشويم؟ و نيروهايي وجود دارند كه مانع از انفجار نوسانات ميشوند كه شامل نيروهاي اقتصادي مانند پیامدهای سياستي و اثرات غيرخطي ديگر است.
فولي: در دهه 1930 مجادلهای با مارشاك(19) درباره تحليل تقاضا داشتيد.
لئونتيف: بله، اما اكنون جزئيات آن را بهخاطر نميآورم، فكر ميكنم ايرادی منطقي در ديدگاه مارشاك وجود داشت.
فولي: ارتباطي به گسترش تحليل داده- ستانده داشت؟
لئونتيف: ماجرا تقريبا بعد از اين بود كه تحليل داده- ستانده را ارائه كردم، راستش وقتي در كيل و دفتر ملي بودم این تحلیل را ارائه كردم. در دفتر ملي خيلي شورشي بودم، این دفتر تحت رياست ميچل(20) بينهايت تجربي بود، درحاليكه از سوی ديگر يك درك تئوريك قوي داشتم. براي درک یک فرآيند بايد يك تئوري داشته باشيد. در دفتر ملي مخفیانه سميناری تئوریک سازماندهي كردم. مخفيانه بود؛ چراکه برخلاف اصول دفتر ملي بود.
فولي: در دهه 1940 يك مجادله تقريبا تند بين كميته كولز(21) و دفتر ملي در مورد موضوعات روش تجربي و تئوري درگرفت. آن زمان كوپمنز(22) يك مقاله خيلي تند نوشت.
لئونتيف: از آنجا كه فكر ميكنم رياضيات نقش مهمی ایفا ميكند، قطعا طرفدار كميته كولز بودم.
فول: اما از لحاظ سازماني با دفتر ملي همراه بوديد.
لئنونتيف: دقيقا؛ زيرا احساس ميكردم، همانطور كه در سخنرانیام توضيح دادم، اگر واقعا ميخواهيد علم تجربي را بفهميد بايد حقايق را در اختیار داشته باشيد و مشكل اين است كه چگونه اين حقايق را سازماندهي كنيد. اساسا تئوري حقايق را سازماندهي ميكند.
فولي: بنابراين عقيده شما به نوعي تركيب اين دو بینش است.
لئونتيف: بله.
فولي: در دهه 1940 كميته كولز يك رویکرد کاملا مشخص براي اقتصادسنجي و مشكلات اندازهگيري ارائه كرد. با آن موافق بودید؟
لئونتيف: خير. به سرعت از آن انتقاد كردم.
فولي: پيشبيني ميكرديد تحليل داده- ستانده در راهنمايي سياستگذاري دولتي بعد از جنگ جهاني دوم نقشي داشته باشد؟ دوره جذابی است زيرا يك الگو براي دهههاي بعدي ارائه میشود.
لئونتيف: نه تنها در دولت، بلكه حتي در صنعت هم پيشبيني ميكردم. بهياد ميآورم كه گرچه پرسش در مورد وضعيت صنعت خودرو در اقتصاد آمريكايي كمي ديرتر مطرح شد، انجمنی از صنعتگران بودند که میگفتند «به لئونتيف مراجعه كنيد». چرا که تحقيقي را منتشر كردم كه از مثال صنعت خودرو استفاده كرده بود. يك تحقيق تجربي را منتشر كردم و همیشه اصل من، گرچه هميشه نميتوان با آن موافق بود، این بود که هنگامي كه بعضي ملاحظات تئوريك را براي استفاده از دادهها میساختم- نه فقط براي بیان تئوری بود، بلكه واقعا براي اين بود كه ببینم تئوری چگونه كار ميكند.
فولي: بنابراين از تحليل داده- ستانده، مثلا، براي مطالعه آينده صنعت خودرو یا چشماندازههاي صنايع خاص استفاده كرديد؟
لئونتيف: بله، همینطور بود. در طول جنگ سرد اقتصاددانی بود به نام هوفنبرگ(23). او تجزيه و تحليلهاي تجربي زيادی انجام داد. در طراحی جدول داده- ستانده ايالات متحده آمريكا نقش خيلي مهمي ایفا كرد. واقعا يك آماردان تمامعیار بود و بايد بدانید كه درك علم آمار نيازمند استعداد خاصی است. هنگامي كه اولين جدول داده- ستانده را ساختم، كه زمان زیادی از آن میگذرد، اغلب از تلفن استفاده ميكردم. من با صنايع، بنگاههاي خاصی كه در ارتباط با توزيع كالا کار میکردند، تماس ميگرفتم و از آنها اطلاعات دريافت ميكردم.
فولي: بنابراين از توزيعكنندگان سوال ميكرديد كه سهم مصرفكنندگان برحسب بخشهای مختلف چيست؟
لئونتيف: دقيقا. مستقيما به آنها مراجعه ميكردم.
فولي: آيا دولت آمريكا در سال 1946 يك جدول داده- ستانده در حال كار داشت؟
لئونتيف: بله، بله. در بخش تجارت(24) در دفتر تحليلهای اقتصادي. محاسبات درآمد ملي روانه دفتر تحليل اقتصادي ميشدند و آنها جدول داده- ستانده داشتند. با این حال، بهترين جدول داده- ستانده توسط سازمان نيروي كار تهيه شده بود. وزير كار روزولت، فرانسس پركنيز(25)، نامهاي به من نوشت و گفت رييسجمهور پرسيده است بعد از جنگ چه اتفاقي براي اقتصاد آمريكا خواهد افتاد؟
وي گفت نميدانيم چگونه به این سوال پاسخ دهیم. ما سعي كردیم كه به مقالات و كتب مراجعه كنيم، اما نميدانيم چگونه چنين چيزي را مطالعه كنيم و بعد يكي از اولين مقالات من منتشر شد و آنها گفتند، خوب، ما فكر كرديم احتمالا شما ميتوانيد به ما بگوييد چگونه به این پرسش پاسخ دهیم. آنها نمايندهای فرستادند و من گفتم حقايق و يك تئوري خوب را مد نظر قرار دهید؛ در واقع آن زمان دولت تحت نظارت روزولت بسيار فعال و هوشمند بود. به من گفتند بسيار خوب، حقايق را جمعآوري كن. به واشنگتن بيا و حقايق را جمعآوري كن. گفتم خير يك نفر نميتواند در واشنگتن حقايق را گردآوري كند. بايد کار را در هاروارد انجام بدهم و آنها بخشی از دفتر آمار نيروي كار را در هاروارد در مدرسه ليتر(26) ايجاد كردند و من افرادي را استخدام كردم، اما نه تعداد زيادي اقتصاددان، بلكه بيشتر مهندس و يك جدول داده-ستانده ساختيم، جدول داده- ستانده بعدي که دارای جزئيات بیشتری بود با پول بخش دفاع(27) ساخته شد. آنها پول زيادي داشتند. بدون پول ساختن يك جدول داده- ستانده بسيار سخت است؛ اين فعاليت نيازمند منابع مالي است.
فولي: بعد از جنگ، آيا رقابتی بين مديريت تقاضاي كينزي و رویکرد ساختاری مبتنیبر داده- ستانده براي سياستگذاري اقتصادي وجود نداشت؟
لئونتيف: آه، فكر ميكنم قطعا رویکرد كينزي جریان غالب بود. فكر نميكنم، رقابت زيادي وجود نداشت، كينز یکهتاز بود.
فولي: چرا اين اتفاق افتاد؟
لئونتيف: زيرا كينز خيلي گرایش به عملگرايی داشت. از لحاظ فكري، بيشتر يك سياستمدار بود. يك سياستمدار برجسته. فكر ميكنم در اصل نظريهاش را براي تاييد عقيده سياسياش توسعه داد. بهشكل باورنكردنيای باهوش بود.
فولي: خوب، بهنظر ميرسد شما هم ارتباطات سياسيای با وزارتخانههای نيروي كار و دفاع و تجارت(28) داشتيد.
لئونتيف: بله، اما ميدانيد كه نوع آن متفاوت بود. اين رابطه بسيار معتدلتر بود. وزارت نيروي كار روي مشكل عرضه نيروي كار، مهارتهاي مختلف و غيره مطالعه ميكرد. اين موضوع بيشتر تكنيكي بود. آنها هنوز يك بخش داده- ستانده در بخش نيروي كاري دارند- دفتر آمار نيروي كار.
فولي: بهنظر ميرسد اواخر دهه 1940 كه هم اكنون به آن ميپردازيم زماني بود كه سنتز روششناسانه در اقتصاد اتفاق افتاد. نظرتان در مورد رابطه داده- ستانده با اجماع روششناسانه واقع شده در اقتصاد چیست؟ آيا داده-ستانده را بخشي از آن میدانید يا متفاوت از آن؟
لئونتيف: البته ميدانيد كه من تا حدی به كل مفهوم انطباق منحني(29) بدبین بودم. به اطلاعات تكنولوژيك فكر ميكردم. افرادی که میدانند ساختار اقتصاد آماردانان نیستند، بلکه تکنولوژیستها هستند. البته مدلسازی اطلاعات تکنولوژیک بسیار دشوار است. عقيدهام اين نبود كه ساختار را بهطور غیرمستقيم از اقتصاد سنجي يا تكنيكهاي آماري استخراج كنيم، بلكه اعتقاد داشتم باید مستقيما بهسراغ منابع تكنولوژيك و مهندسي برويم. براي اين منظور پيشنهاداتی داشتم كه تحقق نيافتند زيرا پولي وجود نداشت. تجزيه و تحليلهاي تجربي بينهايت پرخرج و هزینهبر هستند.
فولي: داده- ستانده پرخرجتر از بررسي آماري غيرمستقيم است.
لئونتيف: بله، خيلي بيشتر. این روشهاي آماري غيرمستقيم بودند كه مورد استفاده قرار میگرفتند. فكر ميكنم يك گرایش تئوريك قوي دارم و در اصل يك نظریهپرداز هستم، اما قويا احساس ميكردم كه تئوري فقط ساخت چارچوبهايي است براي درک اينكه سيستمهاي واقعي چگونه كار ميكنند. اين يك اصل سازماني است، درحاليكه براي اغلب اقتصاددانان، تئوري يك مقوله جدا است.
فولي: گروهی از اقتصاددانان فكر ميكنند تئوري پیشگويانه يا رفتاري(30) است.
لئونتيف: بله. گمان ميكنم اگر يك نفر میداند يا قبول میكند كه ماهیت مرسوم يك سيستم رياضي چيست، بهعلت ماهیت عمومي سيستم ميتواند پيشبینیهاي دقیقی انجام دهد. مقالاتی درباره پيشبینی منتشر كردم. مشكلات كوتاهمدت و بلندمدتی در تحليل كمي وجود دارد و احساس ميكنم روشهای مرسوم پيشبینی براي بررسی مشكلات كوتاهمدت خوب است؛ اما تغييرات تكنولوژيک كه نيروي محرك همه پيشرفتهاي اقتصادي است، فرآيندی بلندمدت است.
فولي: بنابراين از اين چشمانداز فروض خاصی در مورد رفتار انسان يا شكلگيري انتظارات يا ترجيحات يك نقش فرعی ایفا ميكنند.
لئونتيف: يك نقش فرعی. گمان ميكنم همينگونه باشد؛ چراكه احساس میکنم كه بهويژه در شرایط نظام بازار، يك نظام سرمايهداري، صنعتگران بزرگ نقش واقعا مهمی ایفا ميكنند و در اصل در كوتاهمدت با انتخاب تكنولوژيهايي كه سودشان را حداكثر ميكند سعي در کسب سود دارند. البته سياست ملي بايد مد نظر قرار گیرد، اما تجارت حتما يك سيستم كوتاهمدت است.
فولي: در بخشهايي مثل حملونقل يا توليد برق كه سرمايهگذاريها بلندمدت هستند، اين موضوع ميتواند مشكل ايجاد كند.
لئونتيف: موافقم. آنجا یعنی در توليد برق و- فكر ميكنم- محيط زيست نیازمند مهندسی بلندمدت هستید كه امروزه اهمیت زیادی دارند.
فولي: در مورد پول و مشكل وجود منابع صحبت كرديد. آيا رقابتی میان رویکردهای درآمد ملي و رویکردهای داده- ستاده برای جذب منابع مالی در آمريكای دهه 1950 وجود داشت؟
لئونتيف: احساس میکنم، حداقل در بخش تجارت، آنها متوجه شدند كه داده- ستانده براي محاسبات درآمد خيلي مفيد است. در واقع، يك دوره زماني وجود داشت كه- احتمالا حتي حالا- محاسبه درآمد ملي در اصل نتايج تحليلي داده- ستانده را خلاصه ميكند. سرمايهگذاري هميشه يك مساله و مشكل است. براي تحليل داده- ستانده، به ويژه تحليل تغييرات تكنولوژيك، بيشتر نياز به يك درك مهندسي داريم؛ چراکه امروزه پيشرفت علمي نيروي محرك تغييرات تكنولوژيك است.
فولي: آيا بازخوردي از تنگناهاي اقتصادي پیش روی سایر مسیرهای اولويتدار تحقيقات علمي ميبينيد؟
لئونتيف: بدون شك، یقینا، اول از همه، همیشه براي صنعت جنگ. پيشرفت علمي به ارتش كمك كرد.
فولي: در دهه 1960 و اوايل دهه 1970 تغييرات بزرگ ديگری در دكترين اقتصادي حادث شد، تغيير از اجماع كينزي به آنچه امروز مدلهاي انتظارات عقلایی و فرضيه شفافیت بازار و پيشبيني كامل ناميده ميشوند. شما آن زمان استاد دانشگاه هاروارد بوديد، اين اتفاق را چگونه دیدید؟ عوامل تعيينكننده آن تغيير چه بود؟
لئونتيف: اوايل كينز بر اندیشه اقتصادي حكمفرما بود. نميدانم كه كل انقلاب انتظارات تا چه حدي پيشرفت كرد. از نظر رياضي اين يك نكته بسيار ظريف است. حالا دیگر مطالب را بهدقت دنبال نميكنم، اما فكر ميكنم كه تحليل زيادي در مورد انتظارات وجود نداشت. تنها در مورد آن گفتوگو میشد. هيچگونه مشارکت مهمی در زمینه تئوري انتظارات ندیدم، به اسثتناي یک دوره كوتاهمدت که طبیعتا براي چرخههاي تجاري مهم است.
فولي: بنابراين فكر نميكنيد كه تغییرات علم اقتصاد نتيجه هرگونه برتري تجربي اين شيوه جديد است؟
لئونتيف: خير، اينگونه فكر نميكنم.
فولي: آيا اين فقط پايان جریان كينزگرايي بود؟
لئونتيف: فكر ميكنم اينگونه بود.
فولي: گفتيد كه از ابتدا با ديدگاه كينزي همراه نشديد. بنابراين فكر ميكنم در اين مورد با انصاف بیشتر نظر داديد.
لئونتيف: بله، من يك اقتصاددان پولگرا نيستم، اما فكر ميكنم تحليل عميقتر جريان پول احتمالا كمك بيشتري به اين رشته ميكند.
فولي: پيشرفتهایی در جريان حسابهاي وجوه وجود داشته است.
لئونتيف: بله، اما خيلي كلي بود. بهمنظور درك اينكه سيستم اقتصادي چگونه كار ميكند جداسازي(31) خيلي مهم است.
فولی: آیا این احساس وجود داشت که جریان پولي با تحلیل داده-ستانده در همان سطح از جداسازی همراه بود؟
لئونتيف: بله، اما كسي را نديدم كه براي انجام آن تلاش كند، البته آنجا پولي وجود ندارد، بههرحال فكر ميكنم جريانهاي پولي مهم هستند. گاهي پيشنهاد همتراز كردن جريانهاي پولي را در سطح خرد میدادم بهجای کلان، چراکه فكر ميكنم در هر سازماني يك مامور عاليرتبه وجود دارد كه مسوول جريانهاي پولي است- بودجه، اعتبارات و غيره و او بايد برنامهای را برای این کار طراحي كند. تنها برنامهاي كه وجود دارد براي جريانهاي پولي است و همتاي او در يك بانك است كه خيلي به عمليات نزديك است، اگر اشتباه نكنم، يك همكاري وجود دارد، بين كارمند عاليرتبه شركت كه بررسي ميكند كه آیا اعتبارات كافي دارند و مدير اعتبارات بانك كه اغلب مسوول موسسات مجزا است. چند طرح پيشنهادي براي كار در اين زمينه ارائه كردم. نكته قابلتوجه اين است كه از دو ديدگاه متفاوت به ارقام يكسان رسيديم- درك اينكه رابطه متقابل آنها براي تعيين مسير كوتاهمدت سرمايهگذاري چگونه عمل میکند خيلي مفيد است.
فولي: در این زمينه نظریهپردازي اقتصادي زيادي صورت نگرفته است. اكثر مدلها فرض بر نوعي از شرايط تعادلي دارند، اما شما گفتيد كه شروع از نقطه تعادل برای مخالفت با پوياييهاي آشكار اشتباه است.
لئونتيف: دقيقا، دقيقا.
فولي: در سال 1974، هنگامي كه از هاروارد استعفا داديد، بلافاصله پس از آن جايزه نوبل را دريافت کردید. همان زمان به تندي از مسير علم اقتصاد بهعنوان يك نظم علمي انتقاد کردید و خواهان انقلابی مجدد و تعيين مسيری دوباره براي روششناسي تحقيق در علم اقتصاد بودید. آيا فكر ميكنيد چنين بازسازی مسيري اتفاق افتاده است؟
لئونتيف: خير.
فولي: آيا اكنون هم همان ديدگاه را در مورد موفقيت علم اقتصاد در مقام يك علم داريد؟
لئونتيف: بله. احساس من اين است كه ما نياز به مشاوره اقتصادي عملي و صبورانه داريم. مباني درك ما از اينكه اقتصاد چگونه عمل ميكند خيلي قوي نيست. مشاوره عملي ميتواند و بايد بيشتر براساس درك نحوه عملكرد سيستم شکل بگیرد.
فولي: ما به دفعات به نقش رياضيات اشاره كردهايم، اما بعضي افراد بحث ميكنند كه اقتصاد تحت سلطه صوریسازی (فرمالیسم) ریاضی قرار گرفته است.
لئونتيف: كاملا موافقم. تعداد زيادي از اقتصاددانان رياضي واقعا رياضيدان هستند كه براي تبديل شدن به يك رياضيدان كامل به میزان لازم خوب نبودند، در نتيجه علم اقتصاد رياضي كه هميشه هم راکد بوده است دستاویز خوبی براي اقتصاددان شدن به آنها داده است.
فولي: اما از سوی ديگر، شما قويا نقش رياضيات در تئوري علم اقتصاد را تاييد كردهايد. چه زماني رياضيات پربار است و چه زماني فقط صوریسازی است؟
لئونتيف: معتقدم رياضيات واقعا منطقی است. بينشهاي عمومي مهمترينها هستند. مثلا، فكر ميكنم رياضيات دليل خوبي به ما ميدهد براي اينكه تصور كنيم همه نوسانات ناشی از وقفهها است- اين پويايي است. اين يك بينش رياضي واقعي است. رياضيدانان اين موضوع را ميدانند. در واقع يكي از مشكلاتي كه من در تحقيق نظریام داشتم اين بود كه چگونه از نوسانات انفجاري اجتناب نمایم، زيرا مقادير مشخصه(32) زيادي در آن ماتريسهاي بزرگ وجود داشت و بعضي منفجر ميشدند.
فولي: تحصيلات خود شما بهعنوان يك رياضيدان چه بود؟
لئونتيف: من واحدهاي رياضي را گذراندم، اما تلاش كردم كه سطح رياضيام را بهبود ببخشم. درست هنگاميكه متوجه شدم مباحث رياضي از اهميت زیادی در علم اقتصاد برخوردار است. خیلی مطالعه كردم. واحدهاي پايه را در دانشگاه گذراندم. علاقه من هميشه تركيب علم اقتصاد تئوريك و تجربي بود. در علم اقتصاد چنين تركيبي نياز به مفاهيم رياضي مانند تجزيه و تحليل سيستمها دارد.
فولي: اما اين نكته را بيان ميكنيد كه چشمانداز ساختار اقتصادي و روابط بايد در اولویت قرار بگيرد.
لئونتيف: فكر ميكنم اگر فقط همان یک چشمانداز را داشته باشيم هرگز با هم به چیز معناداری دست پیدا نخواهیم کرد. هنگاميكه قبل از رفتن به دفتر ملي مطالعات اقتصادي تحليل داده- ستانده را ارائه كردم، احساس كردم كه اين خيلي مهم است كه يك بينش خوب از روابط رياضي داشته باشم. فكر ميكنم به ويژه رياضياتي كه در علم اقتصاد به كار ميرود از کیفیت بالايي برخوردار نيست.
برای مثال، كساني كه اقتصاد نئوكلاسيك را به زبان رياضي تفسير ميكنند هيچ نوع بينش چشمگير و قابلتوجهی ارائه نميكنند. آنها به وضوح چيزي را ارائه ميكنند، اما به يك بينش جالبتوجه در مورد اينكه سيستم اقتصادي چگونه كار ميكند نميرسند و آنها در كل به تحليلهاي تجربي علاقهمند نيستند.
فولي: از صحبت با ساير افراد در مورد این موضوع فكر ميكنم اميدهاي بسياري وجود داشت كه صوریسازی(33) علم اقتصاد به بينشهاي مستقل منتهي ميشود.
لئونتيف: بدون داده نميتوانيد اين كار را انجام دهيد. بدون داده مطلقا عملي نيست. فقط ميتوان اصول قطعي تعادل و عدمتعادل را تصديق كرد.
فولي: فكر ميكنيد كه مشارکت علمی این برنامه
كم و بيش تحلیل رفته است؟
لئونتیف: به گمانم اینطور باشد. آنها بیشتر پیشرفت میکردند اگر اطلاعات خوب، خیلی جزيی و تجربی در اختیار میداشتند. مثلا، خیلی جالبتوجه است که ببینیم تغییرات تکنولوژیکی مدرن چگونه تقاضای نیروی کار را تحت تاثیر قرار میدهد. ممکن است تقاضا برای نیروی کار را کاهش دهد و حتی یک مشکل اجتماعی نیز ایجاد کند، چرا که نیروی کار صرفا یک عامل تولید نیست. پس باید از نیروی کار حمایت کنید. ابتکار فکری من این است که دولت، حالا باید بخش بزرگی از درآمدها را برای مخارج آموزشی و البته تامین اجتماعی – و در صورت ممکن ارائه نوعی رفاه- تامین کند، اما تامین اجتماعی خیلی مهمتر است. تصور میکنم انتقال درآمد تا جایی که پول لازم برای خرید کالاهای مصرفی مردم را فراهم کند بخشی از تامین اجتماعی خواهد بود. پیش از این تامین اجتماعی بسیار وسیع بود- در تعجب بودم که خانواده من تا این حد از خدمات تامین اجتماعی برخوردار است.
فولی: این یک تز کینزی است. حمایت از تقاضا از طریق یارانههای دولتی.
لئونتیف: بله، بله، اما این صرفا حمایت از تقاضا نیست. کینز حامی اشتغال هم بود که این ایده این کار را انجام نمیدهد. فقط تقاضا. شما افراد را تغذیه میکنید. تکنولوژی اشتغال را کاهش خواهد داد یا یقینا اشتغال را افزایش نمیدهد. فکر میکنم، مطمئنا، تکنولوژی با نیروی کار، نیروی کار معمولی، رقابت میکند: اگر بهطور اتوماتیک چیزی را تولید کنید طبیعتا نیروی کار بیشتری استخدام نخواهید کرد.
فولی: این مثالی است از این حس شما که باید یک بنیان پایدار برای بررسی ساختار واقعی آنچه پیش میرود وجود داشته باشد؟
لئونتیف: بله. تغییرات تکنولوژیک همیشه نیروی پیشران شروع توسعه اقتصادی در اوایل تاریخ بوده است، اما حالا، زمانیکه تغییرات تکنولوژیک به کمک پژوهشهای علمی بهجلو رانده میشود، این نوع تحلیل بسیار مهم است. اقتصاددانان برای انجام این کار تلاش کردند، اما اغلب با گزارههای کلی. انرژی به طور لحظهای ارزانتر و تغییرات تکنولوژیک مهمتر میشود. اکنون تولید نیازمند انرژی بیشتری است.
فولی: بهطور کلی فکر میکنید راهاندازی جایزه نوبل در علم اقتصاد فضای بهتری برای تحقیق فراهم کرده است؟
لئونتیف: میدانید یک مشکلی وجود دارد. مطمئنم که به زودی کاندیداهای جایزه نوبل اقتصاد به آخر میرسند. فکر میکنم ما به هر حال این مشکل را داریم.
فولی: آیا دریافت جایزه نوبل اثر خاصی بر کار و زندگیتان بهعنوان یک دانشمند داشته است؟
لئونتیف: بر زندگیم، تا حدی. برکارم، نه. طبیعتا برای پیدا کردن شغل بهتر بود. اما لزوما برای تامین مالی آسانتر نه. برای مثال، تا به حال نتوانستم هیچ تامین مالی پیدا کنم. اما فکر میکنم زندگی دانشگاهیم آسانتر شده است. همانطور که گفتم مساله این است که کمیته نوبل چگونه میتواند به کار خود ادامه دهد. فکر میکنم آنها پیش از این شروع به حرکت از اقتصاددانان تئوریک به سوی نهادگرایان کردهاند. اکنون یک مشکل وجود دارد، بهدلیل اینکه در علم اقتصاد تکنیکی حداقل میتوانید سلسله مراتبی را همراه با مراحل پیشرفت، غلبه بر مشکلات، مشخص کنید، درحالیکه هیچگونه پیشرفت واقعا بزرگی در اقتصاد نهادگرایی نمیبینم. حقیقتا نگران این موضوعم که اکنون علم اقتصاد به میزان کافی به تغییرات نهادی ایجاد شده بهوسیله توسعه تکنولوژیهای جدید علاقهمند نیست که فکر میکنم یقینا نیروی پیشرانی است.
فولی: مباحث زیادی مطرح بوده است که آیا علم اقتصاد باید علم دیگری را الگوی خود قرار دهد، بهویژه فیزیک یا زیستشناسی را و اگر بله، کدام یک را؟ آیا تا به حال به این موضوع فکر کردهاید که علم اقتصاد باید شبیه فیزیک جامعه یا زیستشناسی جامعه باشد؟
لئونتیف: فکر میکنم این موضوع چندان کمکی نمیکند. فکر میکنم این رویکرد داروینی بود که واقعا جالبتوجه بود و داروین روشنفکر انقلابی بزرگی بود. انقلابی باورنکردنی، نه تنها در زیستشناسی، بلکه در تحلیل فرآیندهای زندگی. فکر میکنم داروین- این نیوتون و داروین بودند- بود که بیشتر تلاشها را برای درک تغییرات اجتماعی انجام داد. داروینیسم خیلی مهم است. البته این موضوع جالبتوجه است که داروین تحتتاثیر مالتوس بود. به چه چیزی در اینباره علاقهمند هستید؟
فولی: یکی از مواردی که اخیرا وقتم را صرف آن کردهام مدلسازی تکاملی تغییرات تکنولوژیک است. موضوع گرمای جهانی شامل نوعی مقیاس زمانی بلندمدت است که تغییرات تکنولوژیک در آن قطعی است.
لئونتیف: بله، کاملا موافقم. تکنولوژی وحشتناک اهمیت دارد.
فولی: اگر در یک افق زمانی کوتاهتر نگاه کنید، جایگزینی تکنولوژیهای موجود ممکن است مفید باشد، اما فکر میکنم در یک دوره زمانی بلندمدت این مسیر تغییرات تکنولوژیک و سمتگیری تغییرات تکنولوژيک است که اهمیت دارد. سوال این است که آیا راهی برای کنترل آن وجود دارد.
لئونتیف: دقیقا. نه لزوما عمدی، بلکه... البته الان پیوند نزدیکتری میان تغییرات علمی و تغییرات تکنولوژیک وجود دارد. حتی به دشواری میتوان تغییرات تکنولوژیک را بدون علم تصور کرد و با توجه به گرمای جهانی این موارد وحشتناک اهمیت دارند و ما میتوانیم چه کار کنیم؟ ما کارهای زیادی میتوانیم انجام دهیم. در وهله اول کاهش سرعت.
فولی: اما این برای دنیایی که آرزومند توسعه هرچه سریعتر است موضوع جاافتادهای نیست.
لئونتیف: این موضوع جالبتوجه است که چگونه بسیاری از اقتصادهای کمترتوسعهیافته از نظر تکنولوژیک عقبماندهاند. اگر شروع به قطع درختان کنید، میتوانید اینکار را خیلی سریع انجام دهید.
فولی: اگر با دانشمند جوانی روبهرو باشید که برخی ایدههای نوآورانه اما گران شبیه داده- ستانده داشته باشد به او توصیه میکنید چه کار کند؟
لئونتیف: او باید مطالبی منتشر کند. نمیدانم امروزه چه کسی پول پرداخت میکند، اخیرا فرآیند توسعه رشته اقتصاد را دنبال نکردهام. گذشته از این، من بیش از 90 سال سن دارم، البته هنوز پول زیادی برای تحقیقات هزینه نشده است، اما برای جمعآوری دادهها چرا. بعضی افراد ایدههای خوبی دارند و واقعا میتوانند با دادهها کاری انجام دهند، اما علم اقتصاد اکنون بیش از هر زمان دیگری به تکنولوژی نزدیک و نزدیکتر شده است. برای بهرهبرداری از تاثیر تغییرات تکنولوژیک بر تغییرات اقتصادی صرفا نمیتوانید بعضی منحنیهای عرضه را محاسبه کنید، واقعا باید انبوهی از اطلاعات در اختیار داشته باشید. گفتم که چگونه میتوان این کار را انجام داد و تاحدی هم برای گرفتن پول برای انجام آن موفق بودم. احساس میکنم حتی میتوان پیشبینیهایی انجام داد، اگر واقعا دادههایی با جزئیات کامل در اختیار داشته باشید. من با انجمنهای مهندسی به دنبال لمس آنها بودم، انجمن مهندسیهای مکانیک و آنها آماده فراهم نمودن اطلاعات بودند. فکر میکنم این آینده این حرفه است، تعامل میان علم اقتصاد و مهندسی، علم و زیرساختهای تولیدی.
فولی: آیا هیچگونه تماس شخصی یا علمی با پیرو سرافا(34) داشتید، اقتصاددان انگلیسی-ایتالیایی(35) که روی مدلهای خطی کار میکرد؟
لئونتیف: خیر. هرگز او را ملاقات نکردم. اما فکر میکنم مرد خیلی جالبی بود. بینش او جالب بود. در کل فکر میکنم تحلیل داده- ستانده لزوما خطی نیست. آن را بهعنوان نتیجه نظریه نئوکلاسیک تفسیر کردم. سرافا به موضوعی کمی متفاوت علاقهمند بود، روابط غیرمستقیم. من بر روابط خطی تاکید نمیکنم، تنها از این حقیقت آگاهم که این روابط در ارتباط با سیستمهای غیرخطی و حتی در محاسبات بهشدت پیچیده است، ریاضیدانان در اینباره چه کاری انجام میدهند؟ خطی نمودن سیستم در بخشها و سپس کنار هم قرار دادن آنها. این روشی است که بیشتر ما ریاضیات را در رشتهای که دادهها از اهمیت زیادی برخوردارند مورد استفاده قرار میدهیم.
فولی: میخواستم درباره رابطه میان تحلیل تابع تولید و داده- ستانده سوال کنم. به نظر میرسد توابع تولید بر علم اقتصاد تولید سایه افکندهاند.
لئونتیف: آه، بله. تابع تولید خیلی انعطافپذیر است. قبل از هر چیز پیوستگی بیمعنی است. روشهای تولید متفاوتی را تصور میکنم: مانند دستورالعملهای پخت غذا که حتی شامل چیزهایی مانند دما و نیز آنچه باید به منظور پخت غذا دانسته شود، هستند. ممکن است این رویکرد ما را قادر به تحلیل تغییرات تکنولوژیک بسازد. اساسا تابع تولید تکنولوژیک تلاشی برای تحلیل تجربی نبود. میبینید که با توجه به توابع تولید احتیاجی به آن ندارید. براساس پارامترهای کمی گمانهزنی میکنید، در عوض با نگاهی به جزئیات آنچه اتفاق افتاده است میبینید که اگر برای عمومی نمودن توابع تولید تلاش کنید این موضوع خطرناک است، خیلی خطرناک.
فولی: اندیشه شما درباره مزایا و زیانهای پیوند دادههای بخشی و کلی یا دادههای سطح شرکتی چیست؟
لئونتیف: فکر میکنم سازمان نهادی تولید بهطور کلی در قالب بعضی روشها منعکسکننده تکنولوژی است، این یک موقعیت کاملا حساس است؛ چراکه خیلی ساده نیست که چگونه فعالیتهای اقتصادی در میان سازمانهای انسانی مختلف توزیع شدهاند. این امر روابطی دارد با آنچه واقعا انجام شده است، سازمانهای انسانی خیلی پیچیدهاند. میتوانید این پیوند را در برخی جوانب ایجاد کنید و در برخی جوانب هم نمیتوانید، اما من با هر دو رویکرد موافقم، بهویژه، زمانی که موسسه کافی نیست. حتی موسسات نیز اکنون سازمانهای نهادی هستند.
فولی: وقتی که ساختار داده– ستانده را تفکیک کردید یک مساله عملی این است که در مییابید یک شرکت آشکارا در بخشهای مختلفی شروع به فعالیت میکند. این همچنین در مورد موضوعی که پیشتر در مورد فاینانس گفتید نیز صادق است. فاینانس به سطح شرکت میآید.
لئونتیف: کاملا موافقم و اینجا، ما موافق پیوستگی هستیم. سازمانهای نهادی خیلی آسان تغییر میکنند. تا جایی که مدیریت ارشد نگران است، شرکت تکنولوژی را در همه سطوح منعکس نمیکند. میتوانید با همان شرکت هم بستنی بسازید و هم آهن. فکر میکنم این غیرقابلاجتناب است، شاید به دلیل اینکه موسسه یک مفهوم متجانس و همگن است. این مساله خیلی جالبی است.
فولی: فکر میکنید آینده علم اقتصاد و بهویژه اقتصاد کلان چگونه است؟
لئونتیف: فکر میکنم اهمیت مسائل توزیع درآمد افزایش مییابد. همانطور که قبلا گفتم، نیروی کار اینقدر مهم نخواهد بود و مساله صرفا مدیریت سیستم خواهد بود. مردم درآمد اختصاصی خود را از طریق تامین اجتماعی میگیرند- به هر حال آن را از تامین اجتماعی میگیریم- و سعی میکنیم با اختراع روشهایی، تامین اجتماعی را برای مردم فراهم کنیم. اینجا، فکر میکنم، نقش دولت به شکل باورنکردنی اهمیت خواهد یافت و میترسم، چرا که وجود آن اقتصاددانانی که برای حداقل نمودن نقش دولت میکوشند، نشاندهنده یک برداشت سطحی از این است که سیستم اقتصادی چگونه کار میکند. احساس میکنم، اگر ما اکنون دولت را از میان برداریم، با آشوب کاملی روبهرو خواهیم شد. اینجا است که برنامهریزی نقش ایفا میکند، اما صرفا نمیخواهم بر برنامهریزی به عنوان نقشی برای دولت تاکید کنم، هرچند فکر میکنم بهشدت مهم است و اهمیت آن به دلیل تغییرات تکنولوژیک محکوم به گسترش است. اگر از کسی سوال شود، اگر دولت را به طور کامل حذف کنیم برای سیستم چه اتفاقی خواهد افتاد، این موضوع وحشتناک خواهد بود.
فولی: اما فکر میکنید این موضوع درست است بهویژه که در سرمایهداری فشار تغییرات تکنولوژیک بر بافت اجتماعی بوده است. یعنی همان تضعیف پیوندهای میان کار و درآمد؟
لئونتیف: آه، بله. بازار نیروی کار ابزاری کافی برای حرکت از تولید به مصرف نیست.
فولی: میخواهم تنها یک سوال دیگر مطرح کنم. در سرتاسر زندگی شاهدی مشارکتکننده در خردهفرهنگ علم اقتصاد آمریکا و جهان بزرگتر علم و سیاست آمریکا بودهاید. اگر یک انسانشناس بودید، چگونه اقتصاددانان را به عنوان یک قبیله یا خردهفرهنگ با فیزیکدانان و زیستشناسان مقایسه میکردید.
لئونتیف: این بستگی به این دارد که کدام اقتصاددانان را در ذهن دارید. اقتصاددانان دانشگاهی بخشی از حوزه دانشگاهی هستند، اما فکر میکنم وجود ما اقتصاددانان همانند حسابداران اجباری است. در مدیریت یک سیستم، باید همان نقطهنظرات ارائه شده و اصولی را داشته باشید که مدیران دارند و اقتصاددانان تنها نوع خاصی از مدیران هستند، اگر نسبت به اقتصاددانان دانشگاهی بیتوجهی کنید، پس چه کسانی یک گروه خاص هستند.
فولی: در دانشگاهها، تفاوتی میان اقتصاددانان و همتایانشان در علم یا مهندسانی میبینید که با آنها کار میکنید؟
لئونتیف: تفاوتهای مختلفی در علم اقتصاد میبینید. برخی اقتصاددانان مشهور تنها دو قضیه اثبات کردهاند یا کلاسهای کلاسیک و نئوکلاسیک را تدوین کردهاند.
فولی: فکر میکنید اقتصاددانان برای طبقه بندی و مشارکت رسمی [در علم اقتصاد] اهمیت بیشتری قائل هستند تا برای فهم جهان فینفسه؟
لئونتیف: بله. مشاهده من انتقادی بود، بهویژه که من به جامعه علاقهمندم و علم اقتصاد را یک علم اجتماعی میدانم. یقینا اقتصاددانان باید برای درک چگونگی توسعه جامعه بشری تلاش بکنند و اینجا است که اقتصاددانان باید با انسانشناسان و دیگران همکاری کنند.
پاورقي:
1- Duncan K. Foley
2-Inside the Economist’s mint
3- Wassily Leontief
4- Input-Output Theory
5- general equilibrium
6- Marx’s schemes
7- labor theory of value
8- Quesnay
9- Soviet Union
10- Sombart
11- Bortkiewicz
12- Institute for World Economics
13- Kiel
14- National Bureau of Economic Research
15- Census
16- Stone
17- Richard Goodwin
18- damped or undamped
19- Marschak
20- Mitchell
21- Cowles Commission
22- Koopmans
23- Hoffenberg
24- Department of Commerce
25- Frances Perkins
26- Littauer School
27- Defense Department
28- Labor Department and the Defense Department, and the Commerce Department
29- curve-fitting notion
30- predictive or behavioral
31- disaggregation
32- eigenvalues
33- formalization
34- Piero Sraffa
35 Anglo-Italian